南非国际问题研究所董事会副主席

2006年中非合作论坛峰会在北京召开，南非总统姆贝基的弟弟、知名商界人士和政治事务分析家莫莱茨·姆贝基接受BBC中文部记者伟亮採访。

伟亮：中国与非洲的关係过去几十年来发生了多大的变化，主要表现是什幺？

莫莱茨：数十年来，中国一直对非洲有影响力。拿南非作为一个例子，当曼德拉的非国大在60年代决定用武力推翻种族隔离制度时，他们就把游击队员派到中国接受训练。非国大的游击队是中国训练出来的。中国与非洲维持了五十年的关係了，在反对殖民统治的斗争中支持他们。此外，也不要忘记，在70年代初，中国重新进入联合国，是因为得到了非洲国家支持。

伟亮：但是如今中国与非洲的关係，已经同过去有了本质的区别，是不是呢？

莫莱茨：过去中国与非洲的关係，是反殖民统治斗争的一部分，今天，中非关係则是经济和投资关係，这的确与过去非常不一样。

伟亮：西方国家批评中国在非洲的经济活动不顾及道德标準，比如助长了非洲的腐败和政府管理的无能，您对此有什幺看法？

莫莱茨：我的看法是，西方这样批评中国，是不公正的。西方国家虐待了非洲五百年，这可以追述到贩卖奴隶的时代。对于中国与非洲关係的问题，不能简单化地一概而论。非洲有54个国家，因此必须就事论事。就南非而言，中国公司在南非投资，南非公司也在中国投资，南非向中国出口，中国也向南非出口，所以必须要就事论事。

伟亮：非洲一些国家也对中国提出批评，认为中国廉价进口货以及中国商人在南非咄咄逼人的做法，实际上伤害了非洲国家的民族经济，您作为一名知名商人，是否也有相似的看法？

莫莱茨：我首先想说，非洲人必须明白，世界不是静止不变的，世界是在不断变化的。过去，世界製造业主要集中在西方国家，也就是所谓的经合组织国家。如今，製造业已经转移到越来越多的国家，已经不再集中在经合组织国家了。比如南非就是一个例子，我们如今已经向中国出口汽车了。所以整个世界的经济都在变，中国，韩国，南非如今都已经成为製造业大国。就製造业出口而言，这方面的竞争已经非常激烈。但不幸的是，非洲国家则没有重视发展製造业的能力，他们没有使技术现代化，没有在技术和人才上投资，可是如今却大声疾呼自己被别人超过了。当然会被别人超过的，比如在纺织业，南非就已经被中国超过，因为南非没有在纺织业上投资。

伟亮：中国的崛起，对世界会产生深远影响，没有人否认这一点，那幺中国作为一个未来的超级大国，您认为中国在世界事务中的所作所为，特别是针对与非洲的关係，是否负责任呢？

莫莱茨：在南非，我们为在中国进行的中非峰会做準备，也举行了一次论坛会议。非洲联盟邀请我们在会上，就中非关係问题，提出一些看法和意见。在会议上，我对中国向辛巴威提供超音速歼击机，提出了批评。中国不应该向穆加贝政权提供武器，因为这个政权迫害自己国家的公民，比如在南非，就有300个辛巴威难民。辛巴威得到了中国的武器，现今有能力攻击那些为辛巴威难民提供庇护的邻国。打个比方说，中国的做法，就如同南非把自己的核武器专家派到朝鲜，帮助朝鲜发展核武器。南非如果这样做，中国是一定不会高兴的。

伟亮：中国一向与辛巴威关係良好，那幺，您认为中国到底是出于什幺目的支持辛巴威呢？

莫莱茨：我想我需要澄清的是，中国与辛巴威传统的友谊，是为了支持辛巴威人民反对白人的殖民统治，而不是为了让穆加贝留在台上。穆加贝如今则利用中国与辛巴威人民的友谊，来武装自己，来镇压辛巴威人民和恫吓辛巴威的邻国。所以我要向中国方面指出，中国需要明白，非洲人民反对殖民统治与一些非洲国家当局镇压本国人民，这之间是有天壤之别的。

伟亮：您如今提出了这个意见，您认为中国会接受这个批评吗？

莫莱茨：中国是否会接受我本人的批评，我是完全无法知道的。我只是持这种看法的人中的一位，那就是非洲结束了殖民地时代后，中国对非洲的政策，必须要成熟起来。过去，中国支持所有反对种族隔离和殖民统治的非洲国家。如今，非洲国家都已经独立了，情况也就变得複杂了。

伟亮：就中非关係而言，还有什幺其它方面的问题，您认为也很重要？

莫莱茨：如果要回答这个问题，那我就想说说农业合作的问题。中国在农业方面有很多技术和专长，中国在解决农村贫困问题上取得了不小的成绩，比如如何消除农村贫困问题，如何发展乡镇企业？在这方面，非洲国家可以从中国学到宝贵的经验。此外，非洲也有中国可以学习的方面。重要的是，中非要建立一个有效的交流机制。

莫莱茨·姆贝基：谢谢吴教授，女士们、先生们，大家下午好。首先我要感谢财新传媒请我们参加本次非常重要的峰会，这也是我第一次参加财新峰会。所以我非常高兴的看到这个会议讨论得非常开放、坦率，参与的人数如此之多。我的机构是南非国际问题研究所，我们研究所和中国有非常紧密的联繫，尤其是西亚和非洲研究所是从属于中科院的研究所，我们之间的关係是非常紧密的。我们有布鲁金斯机构主要是研究中国和南非的问题。本次峰会是非常重要的，但是还是需要再把範围更大的拓展一下，囊括更多来自非洲和南非的代表让他们来参与会议。我在这里非常感谢财新胡舒立女士，这个峰会如此之重要，参会者如果能够从南美或者南非的人员过来参加会议，增加彼此之间沟通的话，除非政府与政府之间的对话之外是非常好的，他们可以自己来付费用都可以。

因为如今中国和南非之间基本上政府间对话比较多，但是我们需要中国人和南非人之间以及非洲和南美人之间进行更大的沟通。今天我看到已开发国家出现的一些问题大家做了讨论，我觉得非常有趣。大家都在批判管理，尤其是金融管理以及经济管理，在一些西方国家做得并不是很好。尤其是超出自己的能力範围来进行消费，包括义大利、希腊、美国，这是说得非常不错的，因为很明显，过度消费能够对经济带来过度的不稳定性，同时也会广泛的影响中国和其他的新兴经济体。

今天我只是想涉及一个不同的话题，我今天要讨论的话题是新兴国家之间的问题，这个话题一般情况下大家是比较禁忌谈的，比如每次金砖四国成员国聚在一起，包括七国集团和其他的一些国际会议中都避免谈的，但不仅仅是对已开发国家能够为其他国家带来问题，实际上开发中国家、新兴国家之间也会产生很多问题。新兴国家对其他的新兴国家也会造成很多问题，这一点要意识到。的确在新兴经济体之间有非常快速的巨大的经济发展，但是同时我们发展经济体中有很多共同之处，但是在中国、印度以及中国、南非以及南非和奈及利亚，奈及利亚和象牙海岸，这些开发中国家会存在一些差异。所以我们有的时候其他的新兴国家的政策和行动都会对我们彼此之间造成影响。作为重要的负面因素是什幺呢？对于南非和其他国家造成的负面影响，和对于南美国家造成负面影响的事件是什幺呢？在製造业的亚洲产能过剩，尤其是中国製造业产能过剩，对我们国家造成重大的影响。这些大量的亚洲国家所产生的装机容量的过剩，包括在钢铁行业。今天在中国的轮胎业也出现大量的产能过剩，后果是什幺呢？后果就是我们看到缺陷越来越多的轮胎，涌入到发展中经济体的市场上。比如说南非，并且由此影响了全球经济。因此，这实际上就给其他的经济体的製造业发展造成巨大的挑战。这个问题也是我希望有时间的话再详细和大家探讨的问题，特别是想听听中国的专家给我们介绍一下像产能过剩的问题如何得到解决。

因为在此刻根据我们的贸工部的数据，我们有一些机动车的轮胎充斥在南非的市场上，这些轮胎的生产国是中国，这些轮胎在南非的市场上销售的价格很便宜，被人们认为是低于生产的价格。再看一下我们今天探讨的主题是经济周期和政治周期。在此我想简单给大家介绍一下，如今在中国所出现的政治变革以及即将出现的政治变化和经济变革。主要是有关中国的政治和经济变革。中国和欧盟加起来占据南非对外贸易的40%，这两个经济体对于南非来说是很重要的，同时我们也目睹欧盟正在发生巨大的危机，这让我们深感忧虑。在过去的15年当中，中国一跃而为南非最大的贸易伙伴，超过美国，超过日本，超过德国，同时也已经超过了英国。这些变化从本质上来说对南非是有很大好处的，因此我们所目睹的如今到中国一直在执行的经济发展模式已经给南非带来了很大的好处。同时也给很多的非洲国家带来了诸多好处。带来原材料工业化的进程，进一步的推动原材料价格的上涨。这些原材料主要来自于非洲国家，比如说黄金的价格在过去的几年当中增长了4到5倍，而白金的价格也以同样的长势呈现出来，铁矿石也是南非的主要出口商品，也在不断增加。有色金属包括铜、镍、锰等等，这些对中国发挥着很重要的作用。这些金属的市场份额在不断增加，这些产品的价格也在迅速的增长。

实际上作为非洲人和作为一名南非公民，我很高兴的看到中国实行这样的经济模式，同时我们也已经认识到，就像中国的有关代表所指出得那样，我们需要进一步的改革中国的经济模式。这也是我们焦虑的来源，我们所担心的是这个新的经济调整的战略将会意味着什幺，是否会影响和南非之间的关係。比如说南非的出口当中有一半以上是来自矿产行业，包括金属和矿产资源，这些是我们主要的出口产品，而中国是我们最主要的出口市场。因此，我们很急切的想知道，如果我的理解正确的话，中国所谓侧重于内需的经济模式究竟是什幺样。特别是针对从南非进口的产品以及从其他非洲国家进口的产品而言，会意味着什幺。我也认识到中国即将当选的新领导人非常关注的是经济改革的问题，在今天也有很多发言人都已经详细的提到了。因此，我们也急切的想知道一些细节，也就是说这种中国的经济改革究竟会如何影响非洲的出口，以及如何会影响中国对于非洲国家的出口。